«ЮНЕСКО не захочет ссориться с Россией»

Так считает бывший представитель нашей страны в этой организации

Тайный советник (Санкт-Петербург) 02.08.2010

34-я сессия Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО, состоявшаяся в Бразилии, не стала обсуждать вопрос о возможном включении Петербурга в список объектов, находящихся «под угрозой». Вместо этого решено провести в Северной столице России специальный форум, на который соберутся эксперты ЮНЕСКО из разных стран. На нем и будут подробнее обсуждаться вопросы, связанные с уточнением номинации Петербурга и с тем, как должны осуществляться охрана и управление объектом всемирного наследия «Исторический центр Санкт-Петербурга и связанные с ним группы памятников».

«ТС» попросил прокомментировать работу сессии Евгения Сидорова, бывшего постоянного представителя Российской Федерации в ЮНЕСКО и чрезвычайного и полномочного посла РФ по особым поручениям.

Какая польза от ЮНЕСКО?

- Евгений Юрьевич, по каким принципам и критериям ЮНЕСКО определяет, что тот или иной объект из Списка Всемирного наследия находится под угрозой? Например, как определить, что строящийся мост или какое-нибудь здание испортят охраняемый памятник?

- У каждого города есть визуальные картинки, которые всем знакомы. Есть ансамбль, который веками хранит свое композиционное единство, и вторжение в него недопустимо.

- В последнее время между ЮНЕСКО и властями городов, на территории которых находятся памятники из наследия, все чаще возникают серьезные конфликты. В 2009 году из Списка Всемирного наследия была исключена Дрезденская долина Эльбы. Сейчас эксперты поднимают вопрос об исключении Севильи. Возможен ли компромисс, чтобы были удовлетворены требования и ЮНЕСКО, и городских властей? Ведь в том же Дрездене никто не хотел портить памятник. Мост, из-за которого исключили долину Эльбы, действительно необходим городу.

- Компромисс найти можно. Был конфликт с Дрезденом. Его исключили, и ничего сверхъестественного не произошло. Теперь город развивается без ЮНЕСКО. Но не стоит забывать, что, если ты под охраной этой организации, у тебя особый режим: проводятся постоянные экспертизы, наблюдения. Например, ЮНЕСКО отреставрировала Эрмитаж, когда у России не было на это денег.

- Значит, если есть деньги на развитие, на охрану памятников, то можно жить и без ЮНЕСКО?

- Конечно, можно. Но это неуважение к международному сообществу. Тебя же никто не просил присоединяться к ЮНЕСКО. Ведь многие страны бьются за присоединение к всемирному наследию. Это огромный престиж для народа. Помимо этого, такие вещи, как охрана, новое оборудование, разные датчики и так далее, будут бесплатными для страны, если она включена в список. ЮНЕСКО постоянно собирает на это деньги у банков, крупных промышленников.

- Есть ли необходимость дополнить или изменить нормативные документы ЮНЕСКО? Например, Конвенция об охране Всемирного наследия была принята в 1972 году. С тех пор прошло почти 40 лет, и за это время концепция развития городов сильно изменилась.

- Конечно, их пора менять, так как время движется вперед. Новая конвенция должна более совершенно контролировать процесс охраны всемирного наследия. Ведь в этом деле очень многое зависит от добросовестности чиновников, которые приезжают с ревизиями. Многое зависит от поведения правительств. Новая конвенция также должна помочь находить компромиссы. Правда, бывают случаи, когда это невозможно. Например, строить что-нибудь новое на Красной площади нельзя категорически. Но есть и более тонкие ситуации, в которых можно найти обходные пути. Одна комиссия говорит: есть нарушение. Так давайте найдем другую, которая скажет, что внешний вид не нарушен и, например, Дрезден прекрасен и с новым мостом. Но прежде, чем менять документ, необходимо подготовиться и доказать, что эти изменения действительно необходимы: собрать факты, организовать комиссию, которая изучит все конфликты, происходившие между ЮНЕСКО и странами.

«Мафия хранителей»

- В адрес ЮНЕСКО и ее представителей порой можно услышать крайне нелицеприятные заявления. Шотландский архитектор Ричард Мерфи как-то сказал следующее в адрес бывшего Генерального директора ЮНЕСКО Коитиро Мацууры: «Приехал какой-то парень, который никогда раньше не бывал в Эдинбурге, и первое, что заявил, - мол, он сильно озабочен проектом Калтонгейт, который нарушает «небесную линию». Но вообще-то, это единственное, чего Калтонгейт не нарушает, поскольку проект – малоэтажный». Мерфи эмоционально назвал ЮНЕСКО «мафией хранителей» и «уютненьким клубом». Вы в целом согласны с такими заявлениями? О какой степени консервативности или ретроградности ЮНЕСКО можно говорить?

- Я считаю, что Мацуура не должен был вообще высказываться на эту тему. Это не его «царское дело». Очень странно, ведь он очень опытный дипломат: был послом во Франции, заместителем министра иностранных дел Японии. Говорить на такие темы должны были эксперты. Эдинбург - двухъярусный город. Там очень хорошо оберегают старину, и если встраивают новые здания, то они никак не могут выбиваться из этой двухъ-ярусной композиции. Что же касается консерватизма, то для ЮНЕСКО он необходим. Охрана - это всегда консервативность. И ЮНЕСКО в этом плане организация очень полезная. Но там, как и везде, работают люди, и все зависит именно от них. В этой организации есть «консерваторы» и «новаторы». Но консервативность должна быть разумной, а не тупой. Должно быть так: «Нет, строить нельзя, но давайте подумаем над тем, чтобы обе стороны были удовлетворены». Я сам за разумный консерватизм.

- Как сильно, по вашему мнению, может вмешиваться ЮНЕСКО в дела местного сообщества?

- Напрямую ЮНЕСКО вмешиваться не может. Только путем консультаций, переговоров, советов, никаких прямых указаний.

«Петербург не исключат»

- Как вы оцениваете тот факт, что ЮНЕСКО поздравила россиян в связи с отказом властей продолжать строительство «Охта центра» в Санкт-Петербурге? Похоже, это неожиданное заявление вызвало замешательство как градозащитных организаций, так и российских СМИ?

- Я думаю, что подобная ситуация возникла из-за противоречий внутри властей. А вообще, вся эта ситуация с поздравлением - дело темное.

- Означает ли, по вашему мнению, это поздравление в проекте резолюции, что на 34-й сессии Комитета Всемирного наследия ЮНЕСКО вопрос «петербургского наследия» рассматриваться не будет и ЮНЕСКО дает городу дополнительное время, чтобы определиться со своим отношением к охранным зонам и небоскребу?

- По моему мнению, так и случится, и вопрос с Санкт-Петербургом не будет таким острым, как раньше. Наши представители смогут убедить ЮНЕСКО не помещать центр Петербурга в список объектов, находящихся под угрозой. Тем более что никому не нужно ссориться с Россией.

- Если Санкт-Петербург когда-нибудь все же исключат из Списка Всемирного наследия, этот шаг будет бесповоротным?

- Я думаю, что Питер не исключат.

Взносы ничего не значат

- Как формируется бюджет ЮНЕСКО?

- Он формируется за счет взносов стран-членов организации. Размер взноса зависит от национального дохода страны. Как правило, этот бюджет не очень большой. Зато на каждый проект ЮНЕСКО собирает деньги у спонсоров: правительств государств, банков, крупных компаний и т. д.

- Какова доля России в формировании бюджета?

- Наша страна раз в два года платит 8 миллионов долларов. Например, США, Германия и Япония платят намного больше.

- Есть ли взаимосвязь между размерами взносов и тем, как ЮНЕСКО охраняет объекты в этой стране?

- Нет, это никак не связно. Если страна сделала взнос, то она становится полноправным членом организации. Независимо от того, как много денег она заплатила.

Александр ВАСИЛЬЕВ