www.Ohta-Center.Narod.Ru - НЕЗАВИСИМЫЙ САЙТ НЕБОСКРЕБА НА ОХТЕ СВОБОДНЫЙ ОТ ПОЛИТИКОВ

АвторСообщение
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 263
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 19:32. Заголовок: Социальные опросы и референдума. Научный анализ социальных групп относительно Небоскреба



 цитата:
Кто-то скажет, что, возможно, социолог Протасенко и ее «Мегаполис» менее профессиональны или более ангажированы, чем АСИ Романа Могилевского. Но такое предположение – из области фантастики. В пользу Протасенко говорит и более широкая, чем у Могилевского, выборка (1500 респондентов – в отличие от 500 у АСИ), и более детальное исследование вопроса, и более корректная его формулировка (граждан спрашивали именно об отношении к строительству небоскреба). На последнее обстоятельство, кстати, указывает и сама Татьяна Протасенко, объясняя разницу данных «Мегаполиса» и АСИ.



Выборка очень мала в обоих случаях.
Характерно, что будь то на улице или по телефону опрашиваться будет публика, которая активно в жизни города не участвует.
Разговорчивы те, кому скучно жить, они либо сидят дома, либо ходят по магазинам.
Я лично не продолжаю разговор, когда меня стараются по телефону расспросить о неинтересных мне вещах, да еще и неизвестные люди.

Строительный проект сложная система отношений.
Его невозможно дать понюхать на улице, а потом спросить:
"Нравится или не нравится?".

Принцип проведения общественных слушаний очень формален,
не затрагивает большинство населения,
на уровне проблем района пока работает, для проекта на уровне города - нет.

Как вести учет мнений, чтобы получить достоверный результат?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 10 [только новые]


Art



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 21:37. Заголовок: "Как вести учет..


"Как вести учет мнений, чтобы получить достоверный результат?"

Референдум!

Спасибо: 0 
Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 778
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.04.08 21:49. Заголовок: lari пишет: Выборка..


lari пишет:

 цитата:
Выборка очень мала в обоих случаях.



Выборка тут особой роли не играет. С точки зрения матстатистки главное попасть в генеральную последовательность.
Проще говоря опрашиваемые должны быть моделью ощества в миниатюре, а не 500 люмпенов, например.
Если генералку статистик хорошо выдержал, то 500 это выше крыши.
Я когда дисер защищал использовал критерий ХиКвадрат, так он принципиально на вопрос За/Против уже отвечает с ... 27 человек, опять же главное как их отобрать, а не число. Если вы будете делать опрос у пивнушек где сидят ребята из Живого Города результат будет 100% против, если будете Газпромщиков у выхода из офиса встречать, то 100% за. Без труда можно в обоих случаях набрать несколько сотен или даже тысяч голосов.

500 и 1500 особой роли не играют, это точность на уровне 0,5%. Но если Могилевский говорит правду и в опросе Мегаполиса была негативная формулировка по Небоскребу, то 1500 это коту под хвост. Я бы сказал даже, что Мегаполис банкроты, т.к. так масштабно опозорились.

Art

Нос не дорос, чтобы референдум сделать.

Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 265
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 09:01. Заголовок: nhouse пишет: Выбор..


nhouse пишет:

 цитата:
Выборка тут особой роли не играет. С точки зрения матстатистки главное попасть в генеральную последовательность.
Проще говоря опрашиваемые должны быть моделью ощества в миниатюре, а не 500 люмпенов, например.
Если генералку статистик хорошо выдержал, то 500 это выше крыши.



Данные снимаются с модели.
Не здесь ли кроется ошибка?

Модель - лишь отображение представлений исследователя о реальности.
Могилевский и Протасенко по разному смотрят на жизнь,
их опрашиваемый "вопрос" был частью разных моделей общества.

Полученные таким путем данные об общественной проблеме лучше не использовать.

P.S.
Сбор данных - выявление закономерности - построение модели, для проверки выявленных закономерностей на прогнозах .
Разве у науки не такая логика?
Брать исходные данные с модели - это не увязывается со здравым смыслом.






Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 781
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 14:10. Заголовок: Вы знаете я вам отве..


Вы знаете я вам отвечу научно.

Microsoft нас сертифицировал по специализации Business Intellegence, т.е. на и технологии Data Mining - инструмент топ-класса современного социолога. У нас заказывают разные федералы обсчеты анализ закономерностей в социумах и прогнозы развития.
Правда более важными делами люди заняты чем обсуждение зданий, например изучают от чего зависит желание женщин забеременить и как спланировать программы демографического развития. Это не политики, а практики. Работают без шума и миллионы людей от них зависят.

Так вот, начну с "пародкса" для таких чайников как Art. Как-то не удивительно, но Матвиенко права говоря, что любые референдумы не выражают настроения социума. Для чайника будет сюрпризом, что это НАУЧНЫЙ факт.

Точнее референдумы могут отразить как социум по действием сиюминутных факторов "проголосовал" за то или иное решение. Но это никак не говорит о том, как через неделю будут думать эти люди и насколько им важно само такое голосование.

Поэтому если ставить вопрос о долговременном отношении людей к чему либо, то это не имеет отношения к референдумам и голосованиям. Точнее не надо путать политический институт демократии в лице референдума с настоящим мнением людей. Политика и настроения социума разные вещи.

В современно социологии, Art может открыть рот от удивления, РЕФЕРЕНДУМЫ И ГОЛОСОВАНИЯ ЗАПРЕЩЕНЫ КАК НЕВАЛИДНАЯ ФОРМА ИССЛЕДОВАНИЯ. Реф отражает сиюминутные настороения под влиянием работы PR от политиков, что думаю люди это другое.

С точки зрения науки это называется "overeating", т.е. "перекормить" модель исследования. В теории даже известен корректный предел выборки для соц. исследования - 100 тыс. чел.

Вопрос формирования выборки очень важный. Он требует предварительных моделей о составе общества и его соцгруппах и их плотности.
Обязательно исключаются из выборки все ангажированные чудаки типа Живого Города. "Маньячность" это случайный всплеск, его выкидывают.
Точнее делается так. Модель общества обычно моделируется через Clustering Analisys, выявляются группы и их плотность. В принципе если группа "Маньяков" устойчива, то ее учитывают, если видно, что это просто незначительный статистический шум, то его выкидывают.

После того как выборка составлена, можно через исследование D-Tree узнать ПОЧЕМУ люди поддержают или не поддерживают небоскреб и насколько им это важно вообще. Потом методом Time Series, а лучше Prediction Analisys составить модель как УСТОЙЧИВО люди придерживаются своего мнения и каков прогноз.

Если выборки сделаны на хорошо отобранных 500 челах на кластерной базе соц. моделирования, то все будет очень точно, даже точнее референдума.

Проблема тут есть только одна - ПОЛИТИКА. Как референдум из-за компаний полтиков невалиден, так возможно и влияние на социологов со стороны политиков. По защите от политического влияния конечно реф более отработанная модель, хотя и менее точная. Но есть защита и социологов, это специальная система квалификации "Авторитетного Агенства". Квалификацию и независимость можно тоже проверить через D-Tree и RefRank.


Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 267
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 19:57. Заголовок: Подозревала, что мно..


Подозревала, что многое у нас в стране перенаучено и переполнено методиками, оторванными от реальной жизни.

Но Вы интересный собеседник, если привыкнуть к своеобразному темпераменту.

Понимаете, что если Вас прогнать через упомянутую методику создания модели общества, Вы тоже окажетесь в числе МАНЬЯКОВ.
Там же буду и я, да и все кто обсуждает тему ОЦ.
Не странный ли это результат?







Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 782
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 20:39. Заголовок: Нисколько, я думаю и..


Нисколько, я думаю и меня и вас и Живой Город аппарат современной социологии исключил бы из оценки, НО мог бы записать в факторы влияния с доказанным эффектом.

Методики выше это "не перенаучено", а СТАНДАРТ.

Дело в том, что старые методики "наивной импирики" зашли в тупик.

Новое поколение методик и инструментов умеет уже автоматически распознавать закономерности и строить теории.

Для вас это фантастика, а для меня Искусственный Интеллект это работа.

Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 268
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.04.08 21:16. Заголовок: nhouse пишет: Метод..


nhouse пишет:

 цитата:
Методики выше это "не перенаучено", а СТАНДАРТ.

Дело в том, что старые методики "наивной импирики" зашли в тупик.

Новое поколение методик и инструментов умеет уже автоматически распознавать закономерности и строить теории.

Для вас это фантастика, а для меня Искусственный Интеллект это работа.



Оффтоп: ЭМПИРИКА - (греческое "empeiria" ("peira"), "опыт") - сфера опытного наблюдения; знания, подтвержденные и проверенные опытом.


Стандарт - лишь точка в системе отсчета, поставленная кем-либо,
чтобы было с чем сравнивать и не более.

Тупик - условность.
Применять нужно те методики, которые в данном случае с минимальными затратами дают максимальный результат.
И не стоит оглядываться на то, считаются ли эти методики модными или нет.

Уважаю работу, которой Вы занимаетесь.
Это действительно очень мощный инструмент для построения моделей,
обработки больших объемов данных и выявления в них закономерностей.
Никогда не относилась к этому, как к фантастике.

Но теории строит человек, а не Искусственный Интеллект.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 783
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 01:01. Заголовок: Лари, вы отстали от ..


Лари, вы отстали от жизни.

Теории сейчас стоит AI, человек определяет лишь множество теорий, которые следует AI искать.

Я понимаю, что вы AI воспринимаете так:



В реальности он выглядит так:


Или так:


Я физик по первому образованию, но когда я смотрю на проект первого промышленного термоядерного реактора испытываю такое же чувство фантастики, что и вы сейчас.

Но это фантастика только для обывателя, то о чем я говорил про статистику это инструмент БОЛЬШИНСТВА современных профессионалов и современная парадигма в статистике. Это не просто модно, это РАБОТАЕТ и это ДОКАЗАНО.

Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 269
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.04.08 21:16. Заголовок: nhouse пишет: ....,..


1)
nhouse пишет:

 цитата:
...., вы отстали от жизни.


Обычное заявление человека, который не понимает куда торопиться.

2)
Если фантазировать, для AI мне нравится другой внешний вид:



3)
nhouse пишет:

 цитата:
Но это фантастика только для обывателя, то о чем я говорил про статистику это инструмент БОЛЬШИНСТВА современных профессионалов и современная парадигма в статистике. Это не просто модно, это РАБОТАЕТ и это ДОКАЗАНО.



Вы меня хотите удивить несколькими схемами из Microsoft Project?
Маловато будет.

Сделайте модель мнений жителей СПб по ОЦ на текущий момент и прогноз на месяц.
Может это и произведет на меня впечатление.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 285
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.08 09:29. Заголовок: С точки зрения банал..



 цитата:
С точки зрения банальной эрудиции,
В связи с низкой интеграцией ситуаций,
Проявилась улучшенная координация эмоций,
Ярко выраженная в регенирирующих графиках абстракций.







Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Посетителей сегодня: 18
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Мы следим за новостными лентами всех основных агенств, на форуме вы найдете самую свежую информацию и самые свежие новости