Автор | Сообщение |
nhouse
|
| |
Сообщение: 558
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
|
|
Отправлено: 29.09.07 11:19. Заголовок: А есть ли этот "Силуэт Питера" или мы его уже утратили?
Силуэт Питера миф или реальность? Объектив фотоаппарата в отличии от глаза не умеет вырабатывать привычку что-то игнорировать. Так это ли мы хотим испортить Небоскребом? http://ohta-center.narod.ru/tubes.htm
|
|
|
Ответов - 27
[только новые]
|
|
Art
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.10.07 00:39. Заголовок: Re:
nhouse пишет: цитата: | Объектив фотоаппарата в отличии от глаза не умеет вырабатывать привычку что-то игнорировать. |
| Зато некоторые люди успешно искажают и потасовывают реальные факты. Вот развертка, места строительства. Где здесь лес труб? [URL=http://imgdb.ru/view.php?i=4xs3a2x5_276153][IMG]http://s1.imgdb.ru/2007-10/28/-jpg_4xs3a2x5.jpg[/IMG][/URL] Статья- фуфло.
|
|
|
Art
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 28.10.07 00:41. Заголовок: Re:
http://imgdb.ru/view.php?i=4xs3a2x5_276153
|
|
|
nhouse
|
| |
Сообщение: 572
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
|
|
Отправлено: 28.10.07 12:57. Заголовок: Re:
Уважаемый, вы либо очень плохо знаете город, либо как раз сами заняты НАГЛЫМИ подтасовками. Хотя умиляет, что вас радует пейзаж советского спальника. Но если немного покрутить готовой с вашей точки съемки, будет так. Если с точки съемки вашей панарамы обернуться назад и показать, что за спиной фотографа, то будет вот это Если пройти 100 метров до поворота Невы то от вашей панорамы останется вот такое. Причем левой стороной кадра вы специально подрезали телебашню и радиомачту, которые великолепно видны. Также откроется вид на этот шедевр Силуэта. Обращаем внимание, что мы движемся в сторону исторического центра. Если пройти 100 метров в др. сторону по набережной, то будет вот так Если фотик наоборот правее завести с точки съемки вашей панорамки, то в кадр попадет лес труб от этой промзоны. Какой еще Силуэт в сердце промзон???
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 7
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 28.10.07 14:44. Заголовок: Re:
Nhouse, Вы просто ленивый плут, который даже местности не знает. 1)nhouse пишет: цитата: | Если с точки съемки вашей панарамы обернуться назад и показать, что за спиной фотографа, то будет вот это |
| Этот снимок сделан с другого берега от Охта-центра, фотограф, снявший панораму, находится на берегу, где Смольный Собор. Если фотограф повернется, то Ваших труб он не увидит, там Нева делает изгиб. 2)nhouse пишет: цитата: | Если пройти 100 метров до поворота Невы то от вашей панорамы останется вот такое. Причем левой стороной кадра вы специально подрезали телебашню и радиомачту, которые великолепно видны. |
| Этот снимок сделан от Центра в сторону заводских зон, где территория Механического завода. Вас удивляет, что там трубы? А где им еще быть! 3)nhouse пишет: цитата: | Также откроется вид на этот шедевр Силуэта. Обращаем внимание, что мы движемся в сторону исторического центра. |
| Дорогой, на этом снимке здания "Теоремы", поставленные на реконструкцию, а это Калининский район. Очнитесь, Центр находиться в другой стороне! 4)nhouse пишет: цитата: | Если пройти 100 метров в др. сторону по набережной, то будет вот так |
| Этот снимок ТЭЦ-2 на Синопской наб. Пожалуйста, пусть Газпром реконструирует ТЭЦ, сносит трубы и строит 72 метровое здание. 5)nhouse пишет: цитата: | Если фотик наоборот правее завести с точки съемки вашей панорамки, то в кадр попадет лес труб от этой промзоны. |
| Нет такой точки съемки, чтобы было видно круглое здание на Шаумяна - справа, массив высотной застройки по центру и слева - Смольный Собор, а за ним высотка. Я хорошо знаю город и заявляю: нет такой точки съемки, следовательно, это монтаж! ОЧЕНЬ ПРОШУ: Не ленитесь, nhouse, делайте фотографии самостоятельно, а не вытаскивайте из Интернета! И посетителей сайта не обманывайте смонтированными снимками!
|
|
|
nhouse
|
| |
Сообщение: 574
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:00. Заголовок: Re:
Очень плохо в Живом Городе с кадрами, ну очень плохо, квалификации никакой. Уважаемый живогородец, вы крайне наивны, если думаете, что я заранее не побеспокоился, чтобы меня никто не обвинил в подделке. lari пишет: цитата: | Нет такой точки съемки, чтобы было видно круглое здание на Шаумяна - справа, массив высотной застройки по центру и слева - Смольный Собор, а за ним высотка. Я хорошо знаю город и заявляю: нет такой точки съемки, следовательно, это монтаж! |
| Как видно 1) вы не знаете город 2) ничего не понимаете в монтаже 3) ничего не понимаете в том что лежит в Инете, а что авторский оригинал 4) вы врун и провокатор, и я сейчас все это ДОКАЖУ Для целей доказательства достоверности снимков все они были сняты в цифровой негатив RAW. Вот цифровой негатив снимка, который вы обсуждаете http://ohta-center.narod.ru/Negativ.NEF Файл большой, т.к. это цифровой отпечаток матрицы фотоаппарата так как она увидела изображение. На снимке в jpeg сделано только кадрирование (отрезаны менее интересные края), но оригинал еще ужаснее, т.к. там еще открывается вид на кошмарные развалины в промзонах. Компания Nikon защищает с помощью криптографии информацию о цветах в цифровом негативе, поэтому не существует софта который позволил бы выполнить монтаж в цвете в цифровом отмечатке матрицы фотоаппарата Nikon. Да и в монохроме править Байера это вам такие камушки ворочать, а не.. [сами знаете что] Специально для ламеров. 1) Не путайте открытый формат RAW например от Adobe с закрытым форматом цифрового негатива от Nikon. 2) Не путайте возможность криптографических функций по способности расшифровки White balance и возможно сделать обратное. Вот и поговорили. Привет Явлинскому, зря он деньги тратит на вас!
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 8
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:41. Заголовок: Re:
nhouse пишет: цитата: | Для целей доказательства достоверности снимков все они были сняты в цифровой негатив RAW. Вот цифровой негатив снимка, который вы обсуждаете http://ohta-center.narod.ru/Negativ.NEF Файл большой, т.к. это цифровой отпечаток матрицы фотоаппарата так как она увидела изображение. На снимке в jpeg сделано только кадрирование (отрезаны менее интересные края), но оригинал еще ужаснее, т.к. там еще открывается вид на кошмарные развалины в промзонах. Компания Nikon защищает с помощью криптографии информацию о цветах в цифровом негативе, поэтому не существует софта который позволил бы выполнить монтаж в цвете в цифровом отмечатке матрицы фотоаппарата Nikon. Да и в монохроме править Байера это вам такие камушки ворочать, а не.. [сами знаете что] Специально для ламеров. 1) Не путайте открытый формат RAW например от Adobe с закрытым форматом цифрового негатива от Nikon. 2) Не путайте возможность криптографических функций по способности расшифровки White balance и возможно сделать обратное. |
| О, сколько слов ...И все не в тему. Выучили Вы термины, что дальше? (Кстати, Ваша ссылка не работает) Доказательство простое - отметьте на карте города точку и опишите место, с которого делалась съемка, потом поместите картинку на сайт. Тогда поговорим предметно, а пока не надо сыпать неуместными терминами, да пустыми обвинениями в причастности к "Яблоку". Если Вы до сих пор не знаете, кто Яблочник, кто нет, Газпрому необходимо сменить службу безопасности (информационно-аналитический отдел).
|
|
|
nhouse
|
| |
Сообщение: 576
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
|
|
Отправлено: 28.10.07 16:49. Заголовок: Re:
Лари, вы в полной... вас поймали 1) На полном незнании города 2) Лжи и провокации. Если у вас "не открывается" ссылка, то попробуйте зайти на сайт http://ohta-center.narod.ru а затем взывать загрузку файла http://ohta-center.narod.ru/Negativ.NEF Яндекс индетифицирует IP с который работают спаммеры и накладывает на них ограничения по использованию файлов. Вам предъявлен доказанный оригинал с "невозможной панорамой" по которому видно, что вы просто трепитесь и возможно даже на месте ни разу не были. Если квалификации не хватает, скажу как просмотреть NEF, для этого нужен либо последний ACDSee, либо Adobe Camera RAW (входит в Photoshop). Заметьте, что все они смогут вам показать цифровой негатив и даже отредактировать снимок ("монтаж"), только вот беда для вас, не может софт это сохранить снова как цифровой негатив, а только как jpeg. Панорама в NEF доказывает ваше незнание города и посто желание потрепаться. А то что видит объектив это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и нечего пенять на зеркало. Если лицо города изуродовали трубы, то Газпром тут ни причем. Все сами уже давно изгадили. PS. А насчет точки съемки ее вроде как и так видно из фото. С глазами плохо?
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 9
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 28.10.07 17:03. Заголовок: Re:
lari пишет: цитата: | Файл большой, т.к. это цифровой отпечаток матрицы фотоаппарата так как она увидела изображение. |
| Надо же так расписать процесс! А для другого снимка матрица станет меньше? А... матрица хуже видеть будет! Цветопередача конкретно этого снимка не имеет смысловой нагрузки, если она изменится, никто не заметит. А точки съемки, чтоб все эти объекты с зеленью попали в кадр, просто не существует. Жду с нетерпением от Вас схемы города, где отмечена и описана точка съемки. P.S. Если после проверки предоставленной Вами схемы я буду убеждена, что не права, то обязательно заявлю об этом на форуме. С уважением, lari
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 10
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 28.10.07 17:20. Заголовок: Re:
nhouse пишет: цитата: | Яндекс индетифицирует IP с который работают спаммеры и накладывает на них ограничения по использованию файлов. |
| У "божьих коровок" плавающий IP. http://photofile.ru/users/ohta-center/2808594/55370356/ Это ведь тоже Ваш снимок. И где же трубы?
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 28.10.07 17:52. Заголовок: Re:
nhouse пишет: цитата: | А то что видит объектив это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ и нечего пенять на зеркало. Если лицо города изуродовали трубы, то Газпром тут ни причем. Все сами уже давно изгадили. |
| В полном снимке очень хорошо видно, что депрессивными являются промышленные кварталы вдоль Синопской набережной. Газпром готов взяться за их реконструкцию? Я буду счастлива! Честно, без шуток.
|
|
|
nhouse
|
| |
Сообщение: 577
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
|
|
Отправлено: 28.10.07 21:02. Заголовок: Re:
lari пишет: цитата: | Если после проверки предоставленной Вами схемы я буду убеждена, что не права, то обязательно заявлю об этом на форуме. |
| Мне так нужна ваша проверка, мои тапки уже померли со смеху. Человек мало-мальский знающий город уже давно бы понял, что снимок сделан из окна дома около Володарского Моста. ул. Народная д.11 к.2 Вот форум нашего дома. http://narodhouse.fastbb.ru/ Можете задать там вопрос и вам подтвердят, что именно такая трубная срань из окна и видна. Силуэт у них видишь ли. Фантазеры! У вас просто окна видать на Тупик Ильича выходят. У всех кто может оценить "Силуэт" из окна мнение простое - ТАКОЕ уж точно Небоскреб не испортит.
|
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 28.10.07 23:52. Заголовок: Re:
nhouse пишет: цитата: | Человек мало-мальский знающий город уже давно бы понял, что снимок сделан из окна дома около Володарского Моста. ул. Народная д.11 к.2 |
| Съезжу, проверю, если ошибалась, выполню свое обещание. nhouse пишет: цитата: | Если фотик наоборот правее завести с точки съемки вашей панорамки, то в кадр попадет лес труб от этой промзоны. |
| Все-таки Вы плут. До улицы Народной, сколько километров вправо до леса труб? Когда возражают против строительства небоскреба на Охте, говорят не о Невском районе, а о Центральном и набережных, где охранная зона. Я "За" застройку небоскребами территорий на Октябрьской набережной, где расположены Ваши трубы. Видите, нашли согласие по поводу труб в Невском районе. Пусть у Вас будет лес небоскребов.
|
|
|
Арт
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.10.07 13:27. Заголовок: Re:
nhouse пишет: цитата: | Но если немного покрутить готовой с вашей точки съемки, будет так. |
| Если Вы не знаете, или, скорее всего, делаете вид, что не знаете, чем панорамная развертка отличается от выдернутых из контекста фрагментов понадерганных отовсюду то говорить неочем. Я могу с таким же успехом как у Вас, составить статью и научно доказать, что Санкт- Петербург - город гигантских металлических прыщей. Пример: http://imgdb.ru/view.php?i=szzmqsbk_278576 Главное правильно выбрать место съемки.
|
|
|
sharo
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 29.10.07 19:13. Заголовок: Re:
Человек мало-мальский знающий город уже давно бы понял, что снимок сделан из окна дома около Володарского Моста. ул. Народная д.11 к.2 ________________________________ т.е. трубы Невского р-на(от м.Ломоносовская и чуть далее м.Елизаровская) вы(с маленькой),nhause, выдаете за трубы у Смольного?..
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: СПб
|
|
Отправлено: 29.10.07 23:24. Заголовок: Re:
Впечатляет! С расстояния 8,6 км. такие четкие снимки. Признаю, что была не права, обвиняя, что панорама с трубами - это монтаж. Только заводы Невского района никогда не были историческим центром. Nhouse, два ваших таланта просто восхищают. Один - умение делать фотографии, второй - пачкать людям мозги. nhouse пишет: цитата: | Фантазеры! У вас просто окна видать на Тупик Ильича выходят. У всех кто может оценить "Силуэт" из окна мнение простое - ТАКОЕ уж точно Небоскреб не испортит. |
| Странный вывод: если много г**на, нужно еще добавить. Почему не поставить вопрос иначе: где строить небоскребы, чтоб в районах новостроек создать интересный силуэт?
|
|
|
nhouse
|
| |
Сообщение: 581
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
|
|
Отправлено: 30.10.07 02:20. Заголовок: lari пишет: С расст..
lari пишет: цитата: | С расстояния 8,6 км. такие четкие снимки. |
| Прозона тянется вдоль набережной фактически от Смольного до Володарки. Посмотрите на спутниковый снимок например в Google Eath. Потом, что вы, что Артемон ничего не понимаете в фото и перспективе. Снято поскудным телевиком Nikkor 70-300 за $100. Дешевый, но правда очень мощный по увеличению. Но 300мм это ОЧЕНЬ большое увеличение, особенно если вспомнить что кроп еще добавляет увеличения в 1,5 раза (выходит 450 мм). С обычным объективом со стандартным зумом на 50мм (это угол зрения совпадающий с глазом человека, т.е. увеличение 1:1), вы бы смогли сделать такой снимок примерно в 2-3х километров от Смольного. Но там прозоны и не пускают. Так что снимок великолепно демонстрирует вид невооруженным взглядом примерно в 2-3х км от Смольного из окон домов жителей Невского р-на. И мы это видим постоянно. И нас десятки тысяч недовольных этой трубной сранью.
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 01.11.07 19:17. Заголовок: nhouse пишет: Но т..
nhouse пишет: цитата: | Но там прозоны и не пускают. Так что снимок великолепно демонстрирует вид невооруженным взглядом примерно в 2-3х км от Смольного из окон домов жителей Невского р-на. И мы это видим постоянно. И нас десятки тысяч недовольных этой трубной сранью. |
| Уважаемый nhouse, Ваши слова великолепно демонстрируют, что Вы не из фактов делаете выводы, а стараетесь под определенные заявления подогнать факты. На снимке реальность хорошо видна: в этом направление до 3 км от Смольного Собора находятся жилые дома с зелеными дворами. http://i021.radikal.ru/0711/77/3d426606cd7c.jpg Этот квартал мне хорошо знаком и туда пускают всех, а из окон большинства домов видна только зелень. Наиболее показательную панораму на центр города и Охту (3,3 км. от Смольного) можно сделать с крыши здания по ул. Громова д. 6 http://i040.radikal.ru/0711/a2/f271adb72739.jpg P.S. nhouse пишет: цитата: | Потом, что вы, что Артемон ничего не понимаете в фото и перспективе. |
| Сразу предупреждаю, мне не интересно играть с Вами как "Тузик с грелкой", расшифровывая Ваши лживые комментарии. Обсуждать узкоспециализированные вопросы тоже не получится, мы работаем в разных областях. Если Вы и дальше будете продолжать всем хамить, мне останется только одно, смотреть на Вас как на пустое место. С уважением, lari
|
|
|
Злой Папа
|
| Человек, который не врет News Master
|
Сообщение: 439
Зарегистрирован: 20.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 02.11.07 10:44. Заголовок: Как то наткнулся в и..
|
|
|
Злой Папа
|
| Человек, который не врет News Master
|
Сообщение: 440
Зарегистрирован: 20.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 02.11.07 10:47. Заголовок: Вообще красиво можно..
|
|
|
sharo
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 03.11.07 04:11. Заголовок: Большинство туристов..
Большинство туристов(да и самих горожан) видят город при ходьбе пешком(или с высоты автобусных кресел). Конечно, есть экстрим-туризм -прогулки по крышам ...
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 28
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 03.11.07 15:48. Заголовок: http://www.fototest..
цитата: | http://www.fototest.ru/articles/442/ В соответствии со словарем силуэт - это вырезанный из черной бумаги предмет, расположенный на белой бумаге, или темный предмет на светлом фоне. Изначально термин восходит к викторианской практике уличных художников по вырезанию профиля портретируемого из черной бумаги и монтированию его на белой подложке. Как фотографы мы можем считать силуэтом любой темный предмет на светлом фоне. В случае его правильного выбора получается весьма впечатляюще. |
| Папа, только один из предложенных Вами снимков можно считать силуэтом. http://saint-petersburg.ru/photo/img/5052/ Этот снимок автор назвал "Закат над гаванью". Злой папочка, ведь это силуэт гавани. На этом снимке видна небесная линия, которая проходит в районе гавани, а здание Адмиралтейства и Александровская колонна только лишь стали частью этого силуэта, попав на передний план. Если честно говорить о небесной линии С-Петербурга, надо делать снимки, с такой точки съемки, чтобы эта линия проходила через исследуемый объект. Также при выборе точки съемки стоит учесть, что люди сами по себе не летают и на крышах не живут. Что мы хотим изучить в этой теме: "А есть ли этот "Силуэт Питера" или мы его уже утратили?" Сейчас из представленных на сайте фотографий мы имеем следующие выводы: 1) В новостройках и промышленных зонах Невского района силуэта нет. 2) В районе гавани силуэт есть, хоть он имеет некоторую прелесть, но исторической ценности не представляет. Не пора ли серьезно поговорить о силуэте Санкт-Петербурга, который позволяет во все века узнать этот город на любых снимках?
|
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 55
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 03.12.07 20:49. Заголовок: Хочу показать вам си..
Хочу показать вам силуэт Санкт-Петербурга, пока мы его не утратили. http://static.panoramio.com/photos/original/3914537.jpg http://static.panoramio.com/photos/original/785809.jpg http://static.panoramio.com/photos/original/972995.jpg http://static.panoramio.com/photos/original/801898.jpg
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 56
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 03.12.07 23:11. Заголовок: Злой Папа пишет: Ка..
Злой Папа пишет: цитата: | Как то наткнулся в инете на фотку... силуэт Санкт-Петербурга (не Питера, а именно Санкт-Петербурга) Именно это и видят туристы.... Трубы.... эх трубы.... Адрес фотки http://saint-petersburg.ru/photo/img/657/ |
| Чтобы говорить о силуэте, это же здание стоит снимать по-другому. Фотография большая, поэтому даю только адрес: http://static.panoramio.com/photos/original/3575323.jpg
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 57
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 03.12.07 23:23. Заголовок: Еще одна большая фот..
Еще одна большая фотография. http://static.panoramio.com/photos/original/2701204.jpg Думаю, все узнают это место. Желающие могут поискать трубы или трупы.
|
|
|
Злой Папа
|
| Человек, который не врет News Master
|
Сообщение: 455
Зарегистрирован: 20.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
|
|
Отправлено: 04.12.07 10:24. Заголовок: lari пишет: Злой Па..
lari пишет: lari - Вы совершенно правы - "стоит снимать по-другому" и использовать различные компьютерные программы для искажения .... корректировки изображения
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 59
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 04.12.07 14:43. Заголовок: ответ
Злой Папа пишет: цитата: | lari - Вы совершенно правы - "стоит снимать по-другому" и использовать различные компьютерные программы для искажения .... корректировки изображения Действительно в приведённой фотографии силуэт ИДЕАЛЕН - и с этой точки никакие небоскрёбы видны не будут - даже если их появиться десяток и по 1000 метров (Немножко уменьшил Вашу приведённую фотку) |
| Это не мои фотографии, поэтому я не могу с достоверностью сказать, подвергались они компьютерной доработке или нет. Здесь главное эффект - выглядят они натурально. Чем больше я посвящаю времени силуэту Санкт-Петербурга, тем больше прихожу к выводу, что О-Ц его не испортит (в отличие от небоскребов на намыве). Если потратить полностью недели две на обоснование, то можно собрать очень сильные факты фотофиксации для подтверждения этого мнения. Реальные факты без "труб и труп".
|
|
|
lari
|
| lari70@mail.ru
|
Сообщение: 219
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
|
|
Отправлено: 11.03.08 17:27. Заголовок: nhouse пишет: ци..
|
|
|
|