www.Ohta-Center.Narod.Ru - НЕЗАВИСИМЫЙ САЙТ НЕБОСКРЕБА НА ОХТЕ СВОБОДНЫЙ ОТ ПОЛИТИКОВ

АвторСообщение
SkyCr
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 21.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.07 10:41. Заголовок: Панорама рядом со Смольным - Лес Труб, Антен и Промзона. Это что ли "Силуэт Питера?"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]


Fenol
постоянный участник


Сообщение: 2
Зарегистрирован: 23.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 07:27. Заголовок: Re:


Блин, это же моя фотография.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 45
Зарегистрирован: 19.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 11:53. Заголовок: Re:


Ну это же Интернет, тут все свободное.

Утешит ли вас указание на сайте как автора фотоматериалов?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 55
Зарегистрирован: 19.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 13:05. Заголовок: Re:


Еще про "Силуэт Труб"

http://photofile.ru/users/ohta-center/2808578/

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Игорь Д.
постоянный участник


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 23.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.07 15:28. Заголовок: Re:


СПб - чисто промышленный город!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Инженер
Эксперт по строительству


Сообщение: 1
Зарегистрирован: 25.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.07 15:21. Заголовок: Re:


Fenol пишет:

 цитата:
Отправлено: 23.06.07 08:27. Заголовок: Re:




Блин, это же моя фотография.



Fenol, привет!
Ну, как иллюстрация реального строительства небоскребов в России, московские фотки тут будут уместны!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenol
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 23.06.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.07.07 07:17. Заголовок: Re:


Ну это же Интернет, тут все свободное.

-------------------------------------

Да я только рад что о ней не забыли. Давно уже ее снимал, еще Смольный был в лесах.




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Фотограф



Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 15:38. Заголовок: Фотограф


Опустите точку съемки ниже и фотография будет другой

Спасибо: 0 
Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 397
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.07 16:37. Заголовок: Re:


Фото Смольного на фоне Завода снята от набережной на уровне глаз пешехода.

Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Злой Папа
Человек, который не врет
News Master



Сообщение: 308
Зарегистрирован: 20.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 12:22. Заголовок: Re:


Творчество художника Любнина Гавриила прекрасно отражает реальную ситуацию

http://www.lubnin.pp.ru/zverki.html

Вид с Охты на Синопскую набережную по памяти



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 554
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 09:34. Заголовок: Re:


Художник ни чуть не преувеличивает.
Никого не волнует, что в 200 метрах от Смольного вид такой.



Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Mike
Эксперт по проектированию зданий
FORUM STAFF



Сообщение: 147
Зарегистрирован: 21.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:48. Заголовок: Re:


А я живу рядом, блин!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Злой Папа
Человек, который не врет
News Master



Сообщение: 465
Зарегистрирован: 20.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 16:11. Заголовок: http://interpress.ru


http://interpress.ru/getfull.php?name=142087
Дата съемки: 03-06-2005 11:59:30
Автор: Дмитрий Кириллов

http://interpress.ru/getfull.php?name=141114
Дата съемки: 27-02-2003 12:00:00
Автор: Александр Евстафьев


http://interpress.ru/getfull.php?name=90354
Дата съемки: 10-05-2006 15:41:10
Автор: Александр Николаев



http://interpress.ru/getfull.php?name=113332
Дата съемки: 07-02-2007 17:20:00
Автор: Александр Таран

http://interpress.ru/getfull.php?name=79406
Дата съемки: 29-10-2005 13:28:11
Автор: Сергей Богомяко



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 69
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 16:57. Заголовок: Панорамы Папы.


Ни один из снимков не соответствует теме " Панорама рядом со Смольным - Лес Труб, Антенн и Промзона. Это что ли "Силуэт Питера?""
Ни на одном из них нет панорамы Смольного.

Мне не понятна Ваша любовь к виду труб.
Было бы логично, создавая новый символ,
сравнивать со зданиями, которые в мире уже признаны символами других городов.

Мне от Ваших сравнений все больше кажется, что О-Ц - это просто уникальная труба.





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Злой Папа
Человек, который не врет
News Master



Сообщение: 467
Зарегистрирован: 20.06.07
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.12.07 17:15. Заголовок: lari пишет: Ни один..


lari пишет:

 цитата:
Ни один из снимков не соответствует теме



Лично для Вас перенесу эти фотки в другую тему. Сюда бросил, чтоб не потерять снимки уникальной "небесной линии"

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 75
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.12.07 22:38. Заголовок: Панорама со Смольным..


Панорама со Смольным собором из фотобанка сайта:
http://photofile.ru/users/ohta-center/2808594/55370356/full_image/

Почему ее не разместили в этой теме?







Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 610
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.12.07 00:09. Заголовок: Разместите. Это же ф..


Разместите. Это же фотобанк сайта.
Мне даже лень нашу ссылку открывать.

Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 127
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 15:05. Заголовок: Где трубы?


Где трубы?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
smith
постоянный участник


Сообщение: 3
Зарегистрирован: 01.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 15:50. Заголовок: Lari, дело в том, чт..


Lari, дело в том, что здесь рассматривается панорама центра, открывающаяся с Малой Охты.
Панораму с Арсенальной набережной и Выборгскую сторону следует обсуждать в отдельной теме.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 128
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 16:42. Заголовок: Для


smith пишет:

 цитата:
Lari, дело в том, что здесь рассматривается панорама центра, открывающаяся с Малой Охты.
Панораму с Арсенальной набережной и Выборгскую сторону следует обсуждать в отдельной теме.



Уважаемый smith.
Заявленная тема -" Панорама рядом со Смольным - Лес Труб, Антенн и Промзона. Это что ли "Силуэт Питера?""

Чтобы Вы сориентировались, что моя панорама на Смольный и на место будущего строительства ОЦ,
посмотрите изображение с небоскребом:




Я буду рада, если Вы предложите выводы по реальным материалам:

1) Где расположены трубы около Смольного.

2)Какое влияние сегодняшние трубы оказывают на панораму.

3) Каким образом строительство О-Ц улучшит панорамы набережных СПб.




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
smith
постоянный участник


Сообщение: 4
Зарегистрирован: 01.01.08
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 17:50. Заголовок: Lari, попробуйте вз..


Lari,
попробуйте взглянуть на немногочисленные фотографии, расположенные в меню данного форума. Две из них наглядно демонстрируют панораму символов города в окружении труб. Причем трубы видны,если смотреть со стороны ОХТЫ, причем из любой точки.

Соглашусь с Вами в том, что, действительно, находясь на Арсенальной набережной и Выборгской стороне, трубы смольнинской части Центрального района менее заметны. При этом производственные корпуса Выборгской стороны окажутся прямо за спиной.

Пример промышленных зданий, портящих вид:

1. Завод Красный Текстильщик, рядом с мостом Петра Великого - памятник индустриальной архитектуры конца 19в., но выглядит он ужасно, особенно портят вид трубы. Необходимо реконструировать, перепрофилировать под общественно-деловые функции.
2. Смольнинская ТЭЦ - вид еще хуще, но альтернативы для энергоснабжения Центрального района пока нет.
3. За Александро-Невской Лаврой видна панорама дымящихся труб промзоны, расположенной за рекой Монастырка и на Обводном канале.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 129
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.01.08 17:52. Заголовок: Интересная информаци..


Интересная информация о территории есть на сайте www.ohta-center.ru

http://www.ohta-center.ru/about/info



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 130
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 02:52. Заголовок: Ау... трубы...


smith пишет:

 цитата:
1. Завод Красный Текстильщик, рядом с мостом Петра Великого - памятник индустриальной архитектуры конца 19в., но выглядит он ужасно, особенно портят вид трубы. Необходимо реконструировать, перепрофилировать под общественно-деловые функции.
2. Смольнинская ТЭЦ - вид еще хуще, но альтернативы для энергоснабжения Центрального района пока нет.



Посмотрим?











smith пишет:

 цитата:
3. За Александро-Невской Лаврой видна панорама дымящихся труб промзоны, расположенной за рекой Монастырка и на Обводном канале.



Где???





Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 131
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.01.08 14:53. Заголовок: smith пишет: Lari,..


smith пишет:

 цитата:
Lari,
попробуйте взглянуть на немногочисленные фотографии, расположенные в меню данного форума. Две из них наглядно демонстрируют панораму символов города в окружении труб. Причем трубы видны,если смотреть со стороны ОХТЫ, причем из любой точки.



Последовала Вашему совету и изучила подробней фото, которое сделал Fenol.

 цитата:
http://foto.rambler.ru/photos/j/e/jelsonic2/Panorams/Biggest/Biggest.jpg



1) Очень хороший вид на центральный район СПб.
Много труб Вы видите?



2) Хорошо видно, есть ли панорама дымящихся труб промзоны за Александро-Невской Лаврой.
Дополнительно можно оценить, что расположено в направлении Невского района.



3)Вид на север. Калининский, Выборгский, Петроградский районы.



4) Вид на восток и северо-восток. Ржевка, районы Красногвардейский и Калининский.



Итак, много труб Вы видите?


Чтобы понимать, как возник миф о "городе трупе и силуэте труб", посмотрите тему " А есть ли этот "Силуэт Питера" или мы его уже утратили?"
http://ohtacenter.forum24.ru/?1-2-0-00000057-000-0-0-1196768597



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 683
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 03:40. Заголовок: lari, в плену просто..


lari, в плену просто специального фотоэффекта.

Для начала ваши фото МОНТАЖ, и даже не в этом дело, а в том, что человек такое увидеть глазом не в состоянии.

По порядку.

Почему это монтаж. Снять такие фото объектив НЕ РЕАЛЬНО.
Потому что для хрусталика глаза, что для стекла это просто нереальная кривизна.

Посмотрите как выглядит фото на объектив класса РЫБИЙ ГЛАЗ (Eye Fish).
Это самый МАКСИМАЛЬНЫЙ широкий угол, других вариантов нет.



Видите какие огромные сферические аберрации? Но это реальный снимок, широкий угол угол без таких параллаксов просто невозможен.

Причем для такого нереально широкого угла требуется объектив работающий как глаз не человека, и даже не животного, а РЫБЫ.



Но такие панорамы как вы показываете вообще снять и даже увидеть нельзя.
То что по ним не видно "кривых" зданий по краям показывающих, что снято на реальный объектив даже не показатель.

Даже рыбы увидеть такое не в состоянии, не то что человек.

Дело в том, что ваши панорамы больше 180 градусов.

Как это "снято"?

Сняты серии снимков, а потом склеены специальным софтом типа PhotoStitch.
Такой софт довольно совершенен и в руках опытного пользователя склейка с интерполяциями мало заметна обывателю, но заметна опытному фотолюбителю.
Монтаж видно по неестественным полутонам если приглядеться.
Видите темноватые вертикальные полосы по этому снимку?
По ним можно сказать, что тут склеили около ДЕСЯТИ фото.


И это не просто монтаж, это еще и ОПТИЧЕСКИЙ ОБМАН.

Дело в том, что человек имеет такой же угол зрения как у объектива 50мм, и соотвественно судит об размеров объектов примеряясь к этим.
Иными словами, такой монтаж искажает реальность и преуменьшает значимость всех объектов на снимке.
Но для глаза умеющего "восстанавливать" размеры, могу сказать ВАШИ ПАНОРАМЫ УЖАСНЫЙ ЛЕС ТРУБ!!!

Реальное восприятие как у человека (угол 50мм) вот какое.





Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 136
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 13:26. Заголовок: ЧАСТЬ ПРАВДЫ - это САМАЯ СТРАШНАЯ ЛОЖЬ


nhouse пишет:

 цитата:
Для начала ваши фото МОНТАЖ, и даже не в этом дело, а в том, что человек такое увидеть глазом не в состоянии.


Снять серии снимков, а потом склеить их специальным софтом типа PhotoStitch - это монтаж.

Каждый снимок в отдельности для Вас настоящая реальность?
Фотоаппарат переносит объемное изображение на плоскость,
и трубы, расположенные за 500 метров друг от друга
торчат на снимке, будто они рядом - это ведь ОПТИЧЕСКИЙ ОБМАН.


Тут мы попадаем в область физиологии человека и возможности глаза воспринимать объемное и плоскостное изображение.

Следующий рубеж искажения - способность человеческого мозга обрабатывать полученную информацию.

nhouse пишет:

 цитата:
Для начала ваши фото МОНТАЖ, и даже не в этом дело, а в том, что человек такое увидеть глазом не в состоянии.


Самое главное:
Учитывая все рубежи искажения данных, художественная доработка фотографий с учетом механизмов восприятия человека
дает более реальный результат, чем фрагмент из одного снимка.


P.S.
Что касается приведенного Вами снимка:
ЧАСТЬ ПРАВДЫ - это САМАЯ СТРАШНАЯ ЛОЖЬ .


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 137
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 15:05. Заголовок: характеристики зрения


http://www.magicspeedreading.com/rus/eyes_span.html

 цитата:
Человек имеет следующие характеристики зрения:

1. По области охвата:
• Область наилучшего видения 1.5 градуса.
• Зона ясного видения 15 градусов.
• Максимальная зона видения 35 градусов.

2. По виду движения глаз:
• Дрейф – медленные движения глаз.
• Быстрые скачки.

3. По характеру движения глаз:
• При чтении 90% времени взгляд неподвижен,
• На протяжении 10% времени глаз совершает скачки.

Рассматривая какой - либо предмет, глаза человека совершают по его контуру
скачкообразные движения с частотой 2-5 раз в секунду.
В процессе чтения скачкообразные движения совершаются 3-4 раза в секунду как и у быстро читающего,
так и у медленно читающего человека.
Разница между людми заключается в объеме воспринимаемой информации в момент фиксации глаза.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 138
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.08 15:45. Заголовок: ОПТИЧЕСКИЙ ОБМАН


http://www.photoacademy.ru/lesson/lesson17.php


 цитата:

Глаз человека имеет угол зрения около 180°, но нормально воспринимает только около 50°,
на что и рассчитан штатный или стандартный объектив фотоаппарата.
Следовательно, фотографии, сделанные таким объективом,
по восприятию перспективы будут близки человеческому восприятию пространства.
Но угол зрения глаза человека значительно больше съемочного угла стандартного объектива,
это и вызывает чувство ограниченности того же пространства.

На рис. 9 схематично изображено два угла: угол зрения и угол восприятия перспективы человеческим глазом,
на рис. 10 - угол зрения стандартного объектива и зоны, из-за которых возникает чувство ограниченного пространства.





 цитата:
Длиннофокусные объективы в соответствии со своим названием имеют большее фокусное расстояние и,
естественно, меньший угол зрения, что позволяет снимать сюжет более крупно, не сходя с места,
но глубина пространства в этом случае значительно сокращается.

Короткофокусные объективы, в противоположность длиннофокусным имея фокусное расстояние меньше стандартного,
переисправляют перспективу, усиливая ее, и позволяют снимать с более близкого расстояния.

Изменяя дистанцию до снимаемых объектов, меняя съемочные объективы,
изменяются интервалы и отношения между частями и элементами композиции в пространстве.




 цитата:

На рис. 11 схематично изображены перспективные изменения прямоугольника,
расположенного под некоторым углом по отношению к оптической оси объективов с разными фокусными расстояниями.
В этом случае подразумевается фотосъемка с разных расстояний для получения изображения в одном масштабе.

На рис. 12 использовались те же объективы, расстояние до снимаемого объекта было одинаковым,
масштабность претерпела значительные изменения, зато перспективное восприятие прямоугольника практически не изменилось


Все эти манипуляции и позволяют сформировать в сознании иллюзию восприятия.
У человека с его неизменной психологией восприятия перспективы при рассматривании фотографий,
полученных длинно- или короткофокусными объективами, возникает чувство чего-то необыкновенного,
а иллюзорность восприятия может вызывать в определенных случаях ощущения глубины пространства или его отсутствие


nhouse пишет:

 цитата:
И это не просто монтаж, это еще и ОПТИЧЕСКИЙ ОБМАН.



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 684
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.08 14:58. Заголовок: lari пишет: Глаз че..


lari пишет:

 цитата:
Глаз человека имеет угол зрения около 180°, но нормально воспринимает только около 50°,
на что и рассчитан штатный или стандартный объектив фотоаппарата.
Следовательно, фотографии, сделанные таким объективом,
по восприятию перспективы будут близки человеческому восприятию пространства.
Но угол зрения глаза человека значительно больше съемочного угла стандартного объектива,
это и вызывает чувство ограниченности того же пространства.



О чем я и говорю. Человек определяет размеры по углу 50 градусов.
Поэтому я и привел фото снятые с таким углом.

В принципе более "комфортно" иметь изображение закрывающее все поле зрения, но это вовсе не "полосочные"
панорамы полученные через монтаж. Нормальное поле зрения как у экрана для фильма - примерно 2:1.

Но как раз искажение эффективного угла зрения и снижает "эффект" присутствия.
Самый мощный эффект это от экранов класса IMAX, которые имеют соотношение сторон 4:3,
потому что такой экран дает максимальный охват угла 50 градусов без подрезания по вертикали.
Поэтому я дома поставил себе именно IMAX экран для HDTV-проектора.
Будете утверждать, что IMAX имеет более слабый эффект, чем "экран-полоска"?


Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
lari
lari70@mail.ru


Сообщение: 139
Зарегистрирован: 23.10.07
Откуда: Россия, СПб
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.08 21:17. Заголовок: nhouse пишет: Не-а!..




В простейшем редакторе вырезаете.








Спасибо: 0 
Профиль Ответить
nhouse
Эксперт по управлению проектами
FORUM STAFF





Сообщение: 685
Настроение: Все Ok!
Зарегистрирован: 19.06.07
Откуда: Дом с видом на Центр Питера
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.01.08 21:53. Заголовок: Все бы ничего, тольк..


Все бы ничего, только исходный снимок снят на широкоугольном 18мм объективе.
Сравните с "нормальными" 50мм и поймете степень обманки в масштабе объектов.

Перед тем как задавать вопрос или писать сообщение прочитайте FAQ в статьях на
http://Ohta-Center.Narod.Ru

Сообщения в аналитических разделах без аргументов, доказательств или
Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов - 36 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Посетителей сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет




Мы следим за новостными лентами всех основных агенств, на форуме вы найдете самую свежую информацию и самые свежие новости